چالش‌های فرهنگی عزت‌الله ضرغامی

عزت الله ضرغامی

وقتی که در حال گذر از خیابان ١٢ فروردین به سمت پاستور بودم، با خود فکر می‌کردم که بزرگ‌ترین چالش‌های فرهنگی عزت‌الله ضرغامی، با تجربه‌ای چون معاونت سینمایی و ریاست صداوسیما، در عرصه فرهنگ و هنر با آن روبروست، چیست. با اینکه ایشان در شکل‌های مختلف علاقه خود را به سینما نشان داده‌اند، اما آیا تنها نگاه ویژه به سینما می‌تواند در مدیریت فرهنگی مؤثر باشد؟

با این حال، سینما یکی از مهم‌ترین رسانه‌ها و هنرهای دنیای امروز است و گرایش‌های هنری دیگر به این رسانه شایان توجه است. در نهایت به دفتر مهندس در خیابان پاستور رسیدم. پس از گذر از ایست‌های بازرسی، به حیاط و خانه‌ای قدیمی وارد شدم که باوجود عدم چیدمان خاص، فضای دلپذیری داشت. پس از مدتی، با خوش‌رویی و لبخند آقای مهندس روبرو شدم. دیدن لبخند او مرا ناخودآگاه به یاد لبخند برخی دیگر از مسئولان انداخت.

به مهندس گفتم: «جالب است که شما و آقایان ظریف و کفاشیان لبخندهای خاصی دارید که هر یک قابل تحلیل هستند». مهندس نیز با شوخی به من نگاه کرد و گفت: «البته برخی اصلا نمی‌خندند!» و من سریعاً گفتم: «مثل حسن غفوری‌فرد». او ادامه داد: «و شاید آقای کمال خرازی». در همین فضا مصاحبه را آغاز کردیم:

وقتی زندگی‌نامه شما را بررسی می‌کردم، به نکاتی برخورد کردم. پدر شما در شرکت نفت خدمتی می‌کرد و شما نیز از دانشگاه پلی‌تکنیک (امیرکبیر فعلی) در رشته مهندسی عمران فارغ‌التحصیل شدید که یکی از دانشگاه‌های مطرح کشور به شمار می‌رود. بعد از پیروزی انقلاب، به نیروهای خودجوش انقلاب و سپاه پیوستید و در ماجرای تسخیر سفارت آمریکا نیز حاضر بودید. با این پیشینه، چگونه یک فرد نظامی به مسائل فرهنگی علاقه‌مند می‌شود و به سمت مناصب حساس فرهنگی می‌رود؟

به نظر من، فرهنگ یک مسئله عمومی است و به هویت هر شخصی برمی‌گردد؛ یعنی هر کسی در هر جایگاهی می‌تواند وارد حوزه فرهنگ و حتی هنر شود. در واقع، این یک ویژگی افزوده است. من از نوجوانی که خودم را شناختم، به شدت مطالعه می‌کردم. علاوه بر کتاب‌های دینی و علمی، به خواندن رمان‌های جنایی علاقه‌مند بودم که برایم بسیار جذاب بودند. ممکن است جالب باشد که بگویم در آن زمان تمامی کتاب‌های پرویز قاضی‌سعید را خوانده بودم. اخیراً نیز در اینستاگرام درباره قاضی‌سعید مطلبی منتشر کردم.

پس خانواده شما چطور بودند؟ آیا آن را بسته می‌دانید؟ بله. ما ٩ خواهر و برادر بودیم و من فرزند هشتم خانواده هستم. همه، به جز دو نفر از ما، تحصیلات دانشگاهی داریم. دو خواهرم در رشته‌های شیمی و پزشکی دانشگاه تهران تحصیل کردند و ایشان که سن کمی با من دارند، در ماجرای تسخیر لانه جاسوسی کنار من بودند و همچنین برادرهایم.

پدر من کارگر شرکت نفت بود. منتها ما زندگی فرودستی داشتیم. در میدان راه‌‌آهن، خیابان انبار نفت، محلی کوچک متعلق به شرکت نفت وجود داشت و پدر من آنجا کارگر بود. سطح زندگی ما پایین، اما با آبرو و فرهنگی بود. مادرم اهل نماز و دعا بودند، اما تنها سواد مذهبی داشتند و سواد کلاسیک و آکادمیک نداشتند.

میانه پدر و مادر با تلویزیون و سینما چگونه بود؟ پدرم به دلیل فضای حاکم در تلویزیون قبل از انقلاب، هرگز برای ما تلویزیون نخرید، اما من خیلی عاشق تلویزیون بودم و داشتن آن یکی از آرزوهایم بود.

شما بعدها با تلویزیون گره خوردید! واقعاً، اما در آن زمان همسایه‌ها تلویزیون داشتند و با خود می‌گفتم چه می‌شد اگر صبح بیدار می‌شدم و می‌دیدم در خانه ما هم تلویزیون هست!

آیا به پدر اعتراض نکردید که چرا تلویزیون نمی‌خرد؟ شاید هم کار خوبی کردند، چون خانواده ما مذهبی بود و به دلیل ابتذال موجود در تلویزیون، خرید تلویزیون بهتر شد!

آیا پدر به شما اجازه می‌داد به سینما بروید؟ چون به سینما علاقه زیادی داشتم، از سنین نوجوانی شروع به رفتن به سینماهایی که در محله‌ام بودم، کردم. در مسیر پیاده‌روی ما چهار یا پنج سینما وجود داشت که هر یک فیلم‌های مختلفی را نمایش می‌دادند. اما سینماهای دورتر را با برادر بزرگ‌ترم می‌رفتم و بعد که بزرگ‌تر شدم، به تنهایی به سینماهای سطح شهر می‌رفتم. بنابراین من واقعاً با سینما در ارتباط بودم و نسبت به آن ارتباط معنایی داشتم که هنوز هم ادامه دارد.

بیشتر چه نوع فیلم‌هایی تماشا می‌کردید؟ هم فیلم‌های ایرانی و هم فیلم‌های خارجی و پس از دیدن فیلم‌ها، در مجلات درباره‌شان می‌خواندم.

نشریات تخصصی؟ نه. آن زمان نشریات تخصصی مثل «ستاره سینما» وجود داشت که نمی‌خریدم، اما در نشریاتی چون «کیهان»، «اطلاعات» یا «دختران، پسران» صفحات سینمایی مطالعه می‌کردم و خیلی هم علاقه‌مند بودم. بعد از انقلاب نیز این علاقه‌ام ادامه یافت. مخصوصاً با سینمای بعد از انقلاب کاملاً آشنا شدم و بعد که به‌طور رسمی مسئول سینمای کشور شدم، جدی‌تر و سازمان‌یافته‌تر به مسائل سینما ورود پیدا کردم.

چرا از سپاه خارج شدید؟ مسئولیت‌های من در سپاه فرهنگی، رسانه‌ای و تحقیقاتی – تولیدی در بخش موشکی بود. موفق به حضور در بخش‌های نظامی نشدم. دلیل خروج من از سپاه، شبهه‌ای بود که درباره فعالیت‌ها و اعلام مواضع صریح در حوزه‌های سیاسی و رسانه‌ای به وجود آمد.

تحلیلتان از فیلم‌های سینمای پیش از انقلاب چیست؟ تعداد معدودی فیلم خوب در سینمای قبل از انقلاب ساخته شد که مربوط به «موج نو» بودند و توسط چند کارگردان خوب که هنوز هم زنده‌اند، ساخته شدند. اما جریان اصلی و مبتذل سینما که به «فیلمفارسی» شهرت دارد، محکوم به زوال بود و البته زایل هم شد. البته این نظر من نیست و سینماگران این‌گونه تحلیل می‌کنند. در واقع این نوع فیلم‌ها در رقابت با فیلم‌های خارجی، هالیوود، بالیوود و حتی کشورهای اروپایی از دور خارج شدند، چون پرده‌های سینما را تسخیر کردند.

ما همچنین جزو معدود کشورهایی هستیم که در کار دوبله حرفه‌ای مهارت بالایی داریم. یکبار هم مقام معظم رهبری به من در این رابطه نکته جالبی گفتند؛ زیرا ایشان در این زمینه کارشناس خبره‌ای هستند. ایشان یادآوری کردند: «باید بدانید برخی از فیلم‌های خارجی که مردم می‌بینند و خیلی خوب هم اجرا می‌شوند، به دلیل دوبله بسیار خوبی است که شما انجام می‌دهید و این دوبله سطح فیلم‌ها را بالا می‌آورد» و به نظر من این مطلب کاملاً درست است. همین دوبله‌ها، فیلم‌های خارجی را جذاب‌تر کردند و در نتیجه فیلم‌های مبتذل ایرانی از گردونه خارج شدند. بنابراین، سینمای قبل از انقلاب در حال نابودی بود و سینمای برجسته امروز مدیون انقلاب است.

البته فکر می‌کنم الان به‌عنوان یک مسئول حکومتی که به‌راحتی و با قاطعیت می‌توانید از سینما صحبت کنید، به دلیل فرمان تاریخی امام(ره) در بهشت زهرا(س) است؟ زمانی که انقلاب شد، آن‌قدر سینما مهم بود که جمله اساسی امام(ره) در بهشت زهرا(س) که «ما با سینما مخالف نیستیم، با فحشا مخالفیم» به‌طور خودکار به قانون سینما تبدیل شد و همه مطمئن شدند که نگاه انقلاب به سینما متعالی و توجهش به محتوا است. امروز هم در گفتگو با خانم آرتا می‌توانم با قاطعیت بگویم که در دنیا دو نوع سینما بیشتر نداریم؛ یکی سینمای ایران و دیگری سینمای آمریکا.

آقای کیانیان نیز چنین نظری را بیان کرده بودند. دقیقاً. چندی پیش با آقای کیانیان تماس گرفتم و به ایشان گفتم که این نظر شماست، زیرا من هم چنین نظری دارم و می‌خواهم درباره آن یادداشتی کوتاه بنویسم. ایشان هم تأیید کردند که دلایل ما شبیه به هم است. بنابراین بعد از پیروزی انقلاب در حوزه‌های مختلفی پیشرفت داشته‌ایم که یکی از آنها سینما است. ما صاحب سینمای با هویتی هستیم و صرف‌نظر از اشکالات متعددی که برخی از فیلم‌ها دارند، می‌توانیم بگوییم امروز یک سینمای آمریکا و یک سینمای ایران در جهان وجود دارد. به‌همین دلیل، باید با دلسوزی، اصلاح‌گرانه این سینما را نقد و تحلیل کنیم و نگذاریم این توان خوبی که بعد از انقلاب ایجاد شده است، مضمحل شود و به بیراهه برود.

آقای مهندس ضرغامی! حتماً می‌دانید که سینمای ایران سختی‌‌های زیادی متحمل شد تا به امروز افتخارآفرین برسد. بنابراین معتقدم نمی‌توان جریان سینمای بعد از انقلاب را از قبل از انقلاب تفکیک کرد. بسیاری از فیلم‌سازان «موج نو» قبل از انقلاب در دهه ٦٠ شمسی فیلم‌های بسیار خوبی ساختند که واقعاً اعتبار سینمای ما هستند، اما ادامه نیافتن فعالیت تعدادی از این فیلم‌سازان معتبر از دهه ٧٠ به بعد داغ دل سینمای ایران شد. در عین حال، تحدیدها و انحصارطلبی‌های زیادی نیز در دهه ٦٠ صورت گرفت که فشارهای حاصل از آن را در دهه‌های بعد مشاهده کردیم.

با این نگاه، برخی‌ها از فعالیت محروم شدند با این هدف که بازماندگان سینمای مبتذل قبل از انقلاب پاک‌سازی شوند. در همین راستا، فیلمفارسی‌سازان و عناصر آن‌ها در دهه ٦٠ محدود شدند، اما به مرور بحث گیشه و سرگرمی‌سازی و… در قیاس با تحولات جهانی در جامعه و البته سینما اهمیت پیدا کرد و در اولویت قرار گرفت، به‌طوری‌که برخی از فیلم‌های پرفروش سال‌های بعد کپی دست‌دوم – سوم همان فیلمفارسی‌های پیش از انقلاب شدند. در نتیجه، امروز هژمونی سرمایه و بحث اقتصاد بلایی سر سینمای ایران می‌آورد که فکر و اندیشه‌ها به حاشیه می‌روند و به جای آن، فیلمفارسی‌سازان، کلید طلایی موفقیت را در دست می‌گیرند. الان کار به جایی رسیده که اکران یا عدم اکران «پنجاه کیلو آلبالو» معضل سینما شده! تحلیل شما در این زمینه چیست؟

من بر اساس آسیب‌شناسی دهه ٦٠ کار خودم را در سینما شروع کردم. به نظر من سینمایی که در آن دهه وجود داشت، به هر حال سینمای روشنفکری، ویترینی و به قول خودشان گلخانه‌ای بود که براساس نمادهای فکری و سینمایی از نوع «تارکوفسکی» و «پاراجانف» و با کمک تعدادی از کارگردانان با اهداف خاصی تقویت شد. سینمای گلخانه‌ای نمی‌توانست دوام بیاورد، چون «قصه» جزء لاینفک فیلم است و در این سینما، نقاط قوت به نقاط ضعف تبدیل شده بود!

به این نکته، رفتن فیلم‌ها به جشنواره‌های خارجی را اضافه کنید؛ به‌طوری‌که جشنواره‌ها ناخودآگاه سینمای ما را به سمتی که می‌خواستند، هدایت کردند! بنابراین اولین کار من در سینما این بود که بگویم اتاق من دو کلید دارد و یکی از آن‌ها متعلق به مدیر قبلی؛ یعنی آقای انوار است. همه ما با هم همکار هستیم. تجربیات ملی سرمایه‌های کشور هستند. نباید آن‌ها را نابود کرد. حتی نگرش من به فروش فیلم‌ها مبتنی بر جریان‌سازی فرهنگی است. به این معنی که مثلاً فیلم‌هایی مانند «قلاده‌های طلا» ممکن است به دلایلی فروش خوبی نداشته باشند، اما برای سینمای ملی ضروری‌اند و در آینده تأثیر خود را خواهند گذاشت.

آیا شما همچنان معتقدید که پشت هر جشنواره فیلم خارجی توطئه‌ای نهفته است؟ جریان کلی حاکم بر جشنواره‌های مهم جهانی، ناسالم و در جهت منافع استعماری و برخلاف مصالح ملت ایران است.

دلیل شما چیست؟ به‌طور قاطع می‌توانم از جشنواره فیلم «کن» نام ببرم که در طول سال‌های پس از انقلاب، هر فیلم ایرانی برای «کن» انتخاب شده، براساس نگاه خاصی بوده و نیتی پشت آن نهفته است! مسئولان جشنواره کن وقتی به جشنواره فجر می‌آمدند، به دنبال فیلم‌های توقیفی و فیلم‌های خاصی بودند که به فقر و بدبختی مردم اشاره کنند، در حالیکه در این سال‌ها تولیدات برجسته‌ای در داخل داشته‌ایم که از نظر فرم، قصه‌گویی و محتوا ویژگی‌های بیشتری داشته، اما به هیچ وجه سراغشان نرفته‌اند!

نگاه شما به جشنواره کن به سیاست‌گذاری‌ها در دهه ٦٠ محدود می‌شود یا همه ادوار آن؟ زیرا امروز بسیاری از مسائل تغییر کرده‌اند. البته این نگاه، به‌ویژه در جوایز داده شده و تشویق‌ها همچنان ادامه دارد، به‌طوری‌که اگر امروز دنیا بخواهد از ایران فیلمی انتخاب کند، حتی اگر آن فیلم از هر جهت برجستگی داشته باشد، اگر در آن گوشه‌ای از پیام‌های درست این کشور منتقل شود، حتماً انتخاب نمی‌کنند!

منظورتان چه نوع فیلم یا فیلم‌سازی است؟ برای مثال آقای امیر نادری. ایشان قبل از انقلاب فیلم‌های خوبی ساخته بودند و من همیشه از ایشان به نیکی یاد می‌کردم. هرچند بعد از انقلاب به آمریکا رفتند و فیلم‌سازی را در آنجا ادامه دادند. ایشان فیلم «آ، ب، ث… منهتن» را ساخت، اما وقتی این فیلم را به «کن» فرستاد، حتی در انتخاب اولیه فیلم‌ها قرار نگرفت، چه برسد به اینکه وارد بخش مسابقه کنند! همان زمان، آقای نادری با آقای کیارستمی تماس گرفت و گفت: شما به آقای ژیل ژاکوب بگویید که این فیلم را من ساختم! من امیر نادری‌ام. ظاهراً حواسشان نیست که این فیلم خوب است!

شما چگونه از این موضوع مطلع شدید؟ این مطلب را آقای کیارستمی در گفت‌وگوی حضوری‌ای که با هم داشتیم بیان کردند. آقای کیارستمی گفتند: «من موضوع را با آقای ژاکوب در میان گذاشتم. ایشان در پاسخ گفت: ما از این فیلم مطلعیم و اگر این فیلم درباره جامعه ایران بود، حتماً در بخش مسابقه قرار می‌گرفت، اما چون فیلم درباره جامعه آمریکاست، انتخاب نکردیم!» به این ترتیب، جهت‌گیری آن‌ها درباره سینمای ایران کاملاً روشن است.

اما فیلم «طعم گیلاس» آقای کیارستمی در زمان تصدی شما در معاونت سینمایی، موفق به کسب جایزه نخل طلای کن شد. در این باره چه می‌گویید؟ بله. اما این موضوع هیچ ارتباطی ندارد! اتفاقاً همین نکته، حرف من را تأیید می‌کند.

ببخشید. اما من این تناقض را متوجه نمی‌شوم. وقتی فیلم «طعم گیلاس» را دیدم، هنوز سکانس پایانی آن ضبط نشده بود و به صورت ویدئویی بود. معتقد بودم که این فیلم در مقایسه با بسیاری از فیلم‌های خوب که در جشنواره‌های فیلم فجر ٧٤ و ٧٥ به نمایش درآمدند، سطح پایین‌تری دارد، اما مسئولان «کن» دست روی فیلم «طعم گیلاس» گذاشتند!

به نظر شما چرا آن‌ها فیلم «طعم گیلاس» را پذیرفتند و از نظر شما این فیلم چه ایراداتی داشت؟ من باید درباره تصمیمات دوره خودم پاسخ‌گو می‌بودم، زیرا آن زمان سینما مانند الان نبود که اقتدار در مدیریت سینما حاکم نباشد!

البته آقای مهندس! در برخی موارد، اقتدار در آن دوره از حد گذشته بود! به سؤالات شما در این زمینه هم پاسخ می‌دهم، اما آن زمان سینما مدیریت داشت و با اقتدار عمل می‌کرد. من در آن مقطع فکر کردم که اگر فیلمی قرار است به عنوان نماینده جمهوری اسلامی ایران در یک جشنواره به ظاهر معتبر خارجی حضور پیدا کند، باید به شایستگی سینمای ایران را نمایندگی کند. سؤال نخست من این بود که اصلاً چرا آن‌ها باید برای ما تعیین کنند؟ و سؤال دومی که پیش آمد این بود که چرا آن‌ها «طعم گیلاس» را انتخاب کردند؟

به دلیل واضح! چون هر جشنواره‌ای براساس معیارهای خود فیلم‌هایش را انتخاب می‌کند. مگر همین جشنواره فیلم فجر خودمان، هر فیلمی را که در راستای سلیقه‌اش نباشد کنار نمی‌گذارد؟! ضمن اینکه شیوه موردنظر شما از نوع جشن «اسکار» است و نه جشنواره «کن»!

بحث من درباره «کن» که در واقع تکمیل پازل مدیریت دهه ٦٠ است به اینجا می‌رسد که از نظر آن‌ها ویژگی فیلم‌های ما، نمایانگر فقر، عقب‌ماندگی و ایران توسعه‌نیافته است.

آقای مهندس، بهتر است جزئی‌تر به مسائل بپردازیم. در تمام فیلم‌های بزرگ دنیا، نمایش‌نامه‌ها و آثار هنری متنوع که اعتبار جهانی، انسانی و بشری پیدا کرده‌اند، مشکلات و معضلات بشری مطرح می‌شوند، زیرا در غیر این صورت اصلاً درام به وجود نمی‌آید. با این نگرش، باید تمام فیلم‌ها گل‌وبلبل نشان دهند؟ نه! مشکل این است که فیلم‌های منتخب «کن» هم درام درستی ندارند! بعد از پیروزی انقلاب اسلامی تحولات عظیمی در کشور اتفاق افتاد. من کارم را در معاونت سیما در دوره «سازندگی» آغاز کردم. در آن زمان ریاست صداوسیما بر عهده آقای محمد هاشمی بود. شخص آقای اکبر هاشمی‌رفسنجانی هم اصلاً رابطه ویژه‌ای با سینما برقرار کردند. شاید بیش از ١٠ بار من با ایشان ملاقات کردم. با هم فیلم دیدیم و ایشان پشتیبانی‌های خوبی از سینما کردند؛ مثلاً در دوره سازندگی کارهای بزرگی مانند ساخت مترو صورت گرفت. حتی من در مقطعی که در معاونت سینمایی حضور داشتم، برنامه بازدید هنرمندان از مترو را ترتیب دادم.

بله. آن زمان مهندس سلیمی حضور داشت. خدا ایشان را رحمت کند، خیلی هم دوست داشت با هنرمندان عکس یادگاری بگیرد!

به یاد دارم در آن زمان همه بزرگان سینما حضور داشتند؛ از آقایان کیارستمی، تقوایی و عیاری تا دیگران. هدف این بود که مظاهر سازندگی را از نزدیک ببینند. چیزی را هم به کارگردانان تحمیل نکردیم. فقط گفتیم اول بدانید که در کشورتان چه می‌گذرد؛ یعنی اصلاً این وظیفه مدیران سینماست. ما هیچ‌وقت به هیچ کارگردانی نگفتیم وظیفه‌ات این است که فلان فیلم را بسازی یا در مورد فلان مسئله حتماً فیلمی بساز. هرگز!

اینجا می‌خواهم صراحت بیشتری خرج کنم. در دوره معاونت شما، نوعی اقتدار وجود داشت که کسی جرئت نمی‌کرد به شما نه بگوید! گزینه دیگری هم نبود. شما تمام چیزها را تحت کنترل خود داشتید. به‌اصطلاح جَنَم فرد نظامی را داشتید که به فرهنگ ورود پیدا کرده بود و در عین جسارت و حتی در جاهایی ملاطفت، قد علم کردن مقابلتان چندان آسان نبود. نظرتان چیست؟ البته من در هر کاری اقتدار لازم را داشتم و این ربطی به نظامی بودن ندارد. برای روشن‌تر شدن بحث، پیشنهاد می‌کنم دوره قبل از من را دقیقاً رصد کنید، زیرا اگر بحث شما تحکم و نگاه آمرانه است، به نظرم در دوره صدارت ١٠ ساله آقایان انوار و بهشتی، چنین نگاهی به‌مراتب بیشتر از هر دوره‌ای حاکم بود و اصلاً کسی جرئت نمی‌کرد مخالفتی با مدیریت سینما داشته باشد.

ارتباط من با هنرمندان سینما؛ از کارگردانان و تهیه‌کنندگان گرفته تا بازیگران و نویسندگان سینما کاملاً دوستانه و مستمر بود. با کارگردانان برجسته قبل از انقلاب مانند آقایان کیمیایی، مهرجویی، کیارستمی، تقوایی و بیضائی بارها جلسه داشتم. تلاش می‌کردیم به لحاظ فکری به هم نزدیک شویم و با هم همکاری کنیم یا مثلاً آقای ایرج قادری ساعت دو نیمه شب به دفتر من می‌آمد و من تنها آن زمان فرصت می‌کردم با ایشان جلسه بگذارم. یادم می‌آید به ایشان گفتم که فیلم «می‌خواهم زنده بمانم» را دیدم و پسندیدم. اعتقاد داشتم آقای قادری قصه‌گوی خوبی در سینما هستند و بهتر است چنین فیلم‌هایی که موضوعات اخلاقی را مطرح می‌کنند، بسازد تا یک فیلم دفاع مقدسی که شناختی از آن فضا ندارد.

با این حال، هیچ منعی برای هیچ‌کس برای ساخت فیلم وجود نداشت یا در دهه فجر برای اولین بار گفتیم که می‌خواهیم با هنرمندان به مزار امام(ره) برویم. بسیاری از هنرمندان گفتند که تا حالا حتی یک‌بار نشده که بر سر مزار امام(ره) برویم! بالاخره شرایط فراهم و زمانی که قرار شد مقابل هتل لاله جمع شویم، همین زنده یاد آقای سلیمی به من گفت دوتا اتوبوس کفایت می‌کند، اما وقتی به محل قرار رسیدم، دیدم که شش اتوبوس منتظرند! گفتم آقای سلیمی چرا این‌همه اتوبوس؟ بعد دیدم هر کسی که فکر می‌کنید از اهالی سینمای ایران آمده بود. حتی هنگام برگشت، آقای نصیریان فرصت نکردند با ما ناهار بخورند. گفتند من برای یزد بلیت دارم و باید در صحنه فلان سریال حضور داشته باشم. گفتم آقای نصیریان شما که موظف بودید سر ضبط باشید، اصلاً نمی‌آمدید.

ایشان حرفی به من زدند که هنوز به یاد دارم. گفتند آقای ضرغامی، این فرصتی استثنایی برای هنرمندان است که در یک برنامه جمعی – معنوی به زیارت امام(ره) می‌روند و من اصلاً دلم نمی‌خواست جا بمانم. ایشان راست می‌گفت، زیرا برای خوشامد ضرغامی این کلمات را بیان نمی‌کرد، چون آقای نصیریان صاحب هویت و شخصیتی هستند که حتی اگر نمی‌آمدند، کسی معترض ایشان نمی‌شد یا برپایی جشنواره‌های استانی یکی از کارهایی بود که با هدف نزدیکی هنرمندان و مردم صورت گرفت. نوسازی تجهیزات سینماها، مصوبه قانونی تغییر نرخ محاسبه برق سینماها، تخصیص اعتبارات بالا از طریق وام تبصره ٣ به تهیه‌کنندگان، برگزاری جشنواره‌های استانی و ایجاد ردیف مستقل برای بودجه سینما از اقدامات مهم در آن دوره کوتاه بود.

در عین حال توجه شما به چهره‌ها و بازیگران همواره مثال‌زدنی است. چرا؟ بازیگران سینما به جز معدودی سوپراستار، مظلوم واقع می‌شوند. دخل و خرجشان با هم سازگار نیست. در عین حال باید پرستیژ خود را هم حفظ کنند!

واقعیت این است که برخی‌ها معتقدند صرف بودجه‌های کلان برای برگزاری جشنواره‌های استانی خروجی‌ای برای سینمای ایران نداشته‌اند. نظرتان چیست؟ هدف من از سفرهای سازندگی و جشنواره‌های استانی در دوره آقای هاشمی، آشنایی هنرمندان با پیشرفت‌های بعد از انقلاب در کشور بود. این سفرها و جشنواره‌ها تأثیر بسیار خوبی در ایجاد ارتباط مردم کشور با سینما داشت. هنرمندان با حضور پررنگ خود در جشنواره‌های استانی مانند خوزستان و کردستان، بیش از همیشه با من ارتباط برقرار کردند.

ظاهراً بحث شما درباره فیلم «طعم گیلاس» ناتمام ماند! حرف من این بود که فیلم «طعم گیلاس» نماینده واقعی سینمای ایران در سال ١٣٧٤ نیست! زیرا فیلم‌های بسیار بهتری وجود داشتند، اما وقتی مسئولان جشنواره کن این‌قدر اصرار داشتند که فقط همین فیلم از سینمای ایران به آنجا برود، برای من روشن شد که آن‌ها می‌خواهند برای اولین و آخرین بار نخل طلای کن را به آقای کیارستمی بدهند و خود فیلم خیلی اهمیت ندارد!

تا آنجا که به یاد می‌آورم، آقای دکتر ولایتی، وزیر وقت امور خارجه، برای متقاعد کردن شما هم نقش داشتند. ظاهراً چون آقای ولایتی از هم‌کلاسی‌ها یا هم‌محله‌ای‌های دوران جوانی آقای کیارستمی بودند. اصل ماجرا چه بود؟ آقای ولایتی با من تماس گرفتند. در ابتدا دلایل من را شنیدند. سپس به من گفتند که ما الان در سطح بین‌المللی در شرایطی هستیم که اگر فیلمی از ایران در جشنواره‌ای جایزه ببرد و پرچم جمهوری اسلامی ایران به اهتزاز در آید، از نظر سیاسی برای ما موقعیت خوبی به وجود می‌آورد. در نهایت هم موافق نبودم که این فیلم به عنوان نماینده سینمای ایران برود، اما چون به این نتیجه رسیدم که آن‌ها فیلم دیگری از ما را قبول نمی‌کنند و همین باعث می‌شود که ما اصلاً در جشنواره حضور نداشته باشیم و با در نظر گرفتن فایده مورد نظر آقای ولایتی، بالاخره موافقت کردم. بنابراین «طعم گیلاس» با وساطت دکتر ولایتی و برای مصالح دیپلماتیک کشور در مقطعی خاص به جشنواره کن رفت.

یعنی در یک تصمیم، منافع ملی را ترجیح دادید؟ همه موارد در کنار هم مطرح بود.

حالا امروز از این تصمیم راضی هستید یا ناراحتید؟ به‌طور کلی، این تصمیم مناسبی بود. اما ببینید، این موضوع مانند داستانی است که روزی ملانصرالدین دید که اطرافش یک عده بچه شلوغ می‌کنند. برای اینکه از شر بچه‌ها خلاص شود، گفت بدوید که سر فلان کوچه آش می‌دهند. همه دویدند. بعد ملانصرالدین با خود گفت نکند واقعاً آش می‌دهند و خودش هم به سمت آن‌ها دوید! ببینید نمی‌شود که ما کاری را از روی مصلحت انجام دهیم و بعد آن‌چنان پایکوبی کنیم که گویی اصل ماجرا را فراموش کرده‌ایم!

نظر شما درباره آقای کیارستمی چگونه است؟ از نظر من، آقای کیارستمی شخصیت قابل احترامی داشتند. حتی من یادداشتی درباره ایشان نوشتم تحت عنوان «کارگردان باشخصیت» و در آنجا مطرح کردم که چرا ایشان باشخصیت هستند. چون من با آقای کیارستمی مراوده زیادی داشتم.

حتی فیلم «طعم گیلاس» را در دوره حضورم در صداوسیما پخش کردم. شما از مردم بپرسید که آیا «طعم گیلاس» را دیده‌اند. شاید کسی آن را ندیده باشد. زیرا در میان این‌همه فیلم‌هایی که پخش می‌شود، «طعم گیلاس» فیلمی است که ویژگی‌های جذب مخاطب عام را ندارد. با این حال، فیلم در آن زمان پخش شد. حتی از بچه‌های پخش پرسیدم شما رایت این فیلم را خریدید که پخش کردید. گفتند نه! قرار بود بخریم ولی نخریدیم! گفتم خیلی بد شد و باید پول آن را که حداقل صد میلیون تومان است، بدهید.

جالب است همان روز آقای کیارستمی به من زنگ زد و فورا قبل از هر چیزی گفتم الان می‌گوید آقای ضرغامی چرا رایت فیلم را نخریدید؟! اما ایشان با خوش‌رویی زیاد بعد از سلام و احوالپرسی گرم گفتند فقط زنگ زدم از شما تشکر کنم. گفتم به چه دلیل؟ گفت برای اینکه دیروز فیلم «طعم گیلاس» را پخش کردید و این بزرگ‌ترین احترام به من بود. گفتم به هر حال وظیفه ما بود. فیلم خوبی بود که پخش کردیم، اما شرمنده‌ام که رایت آن را خریداری نکردیم!

گفت من پول نمی‌خواهم. اصلاً همین الان این فیلم را به شما و صداوسیما هدیه کردم و واقعاً هم پولی نگرفت. حالا رفتار ایشان را مقایسه می‌کنم با بعضی از فیلم‌سازانی که وقتی می‌خواستیم رایت فیلمشان را بخریم، سر ١٠ میلیون تومان با ما چانه می‌زدند! در حالی که برای همان افراد، ٥٠٠ میلیون تومان تیزر مجانی پخش می‌کردیم! اما به‌دلیل همان ١٠ میلیون جلوی فیلم را می‌گرفتند! آقای کیارستمی بسیار باکلاس بود. وقتی در جمعی حضور می‌یافت، به جمع هویت می‌داد.

یکی از سیاهی‌های مدیریتی در سینمای بعد از انقلاب، حضور حمید خاکبازان در کسوت مدیریت وقت اداره کل نظارت و ارزشیابی در دوره معاونت شما بود، به‌طوری‌که هنرمندان وقتی با او ملاقات می‌کردند، می‌گفتند وحشت داشتیم. چرا چنین معاونی را برگزیدید؟ آقای خاکبازان در مدیریت قبل از من وارد سینما شده بود. روزی که من به این پست منصوب شدم، ایشان می‌خواستند همراه همکارانشان به استقبال من بیایند که گفتم از چنین کارهایی خوشم نمی‌آید. به مرور با برخی از رفتارها و عملکرد ایشان موافق نبودم؛ مثلاً نگاه ایشان به هنرمندان از بالا به پایین بود، در حالی که من اصل را بر رفاقت گذاشته بودم. مشکل اصلی آقای خاکبازان عدم تعامل مناسب با هنرمندان و سوءظن شدید نسبت به آنان بود. من این را نمی‌پسندیدم. بنابراین آقای حبیب‌الله کاسه‌ساز را به‌جای او منصوب کردم.

مثلاً ایشان درباره زندگی خصوصی فلان هنرپیشه نظر می‌داد یا خانم میلانی در خاطرات خود می‌گفت که من یکی از دوقلوهایم را به دلیل رفتار بد آقای خاکبازان از دست دادم! به نظر شما یک مسلمان واقعی باید چنین رفتاری را داشته باشد؟ من هم عرض کردم که با ایشان مخالفت داشتم. تا اینکه به دلیل برخوردی که با آقای داوودنژاد بر سر فیلم «عاشقانه» شد، دیگر نتوانستیم با هم کار کنیم. البته همراهی من با فیلم «عاشقانه» به دلیل فیلم خوب «نیاز» و بر اساس قول همکاری برای ساخت فیلم‌های محتوایی ارزشمند بود.

با این حال ایشان ضربات خود را بر سینماگران وارد کرد! بگذریم. در زمان انتخابات سال ١٣٧٦ ظاهراً دعوای معاونت سینمایی با خانه سینما بالا گرفت. آن زمان سیف‌الله داد و احمدرضا درویش، رئیس هیئت‌مدیره و مدیرعامل خانه سینما بودند و طرفدار «اصلاحات» که حتی فیلم انتخاباتی خاتمی را همراه بهروز افخمی ساختند، ولی شما طرفدار ناطق‌نوری بودید، به‌طوری‌که جناح شما باور نمی‌کرد که خاتمی ٢٠ میلیون رأی بیاورد؛ یعنی کمی عجیب به نظر می‌رسید از صندوق انتخابات به ریاست علی‌محمد بشارتی، نام خاتمی خوانده شود. روایت شما از مخالفتتان در آن مقطع چیست؟

اینکه از صندوق انتخابات به ریاست آقای بشارتی، نام آقای خاتمی درآمد، نشان‌دهنده سلامت انتخابات است. متأسفانه آن انتخابات تا حدی فضای سینما را دوقطبی کرد. هنرمندان در مقایسه آقایان خاتمی و ناطق‌نوری، بیشتر طرفدار آقای خاتمی بودند. انتخابات ٧٦ دوقطبی شد. هیئت‌مدیره وقت خانه سینما نیز به‌نفع خاتمی وارد میدان شد. معلوم بود که اکثریت بدنه هنرمندان، آقای خاتمی را به آقای ناطق‌نوری ترجیح می‌دادند.

با این حال، معتقدم در مقایسه با درگیری مسئولان وقت «خانه سینما» و مدیران ارشاد در زمان انتخابات ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد، دست‌کم حرمت‌ها حفظ شد و دعوا‌ها علنی نشد. می‌خواهم از این فرصت استفاده کنم و نظرتان را درباره تعطیلی «خانه سینما» به دستور آقای شمقدری جویا شوم. در این باره چه تحلیلی داشتید؟ معتقد هستم که گفت‌وگوهای مدیریتی با هنرمندان باید در جو تفاهم و سازنده صورت گیرد و نهایتاً هر دو طرف فهم مناسبی نسبت به یکدیگر پیدا کنند. منازعه و درگیری همه را ضعیف می‌کند و مدیر و هنرمند هم نمی‌شناسد.

در زمان صدارت یک‌سال‌ونیم شما در سینما، تغییراتی در شکل اجرایی جشنواره فیلم فجر انجام دادید. از جمله اینکه هنرمندان به جای مسئولان جوایز سیمرغ برندگان را اهدا کردند، یعنی همان ایده اجرایی مراسم «اسکار». چرا؟ این ایده را از اسکار گرفتم. خب، وقتی کار درستی انجام می‌شود چرا نباید از آن استقبال کرد؟ دیدم چقدر خوب است که هنرمندان سینما چنین کنند و مراسم از حالت یکنواخت و مسئول‌محور بیرون بیاید.

به‌تازگی در یکی از برنامه‌های سینمایی «سینمایک» به تهیه‌کنندگی غلامعباس فاضلی دیدم که شما به‌عنوان کارشناس سینما و منتقد، فیلم «مرگ‌جویان» Flatliners را که توسط جوئل شوماخر در سال ١٩٩٠ ساخته شده نقد کردید. برایم جالب بود که در پایان این برنامه نظرات تأمل‌برانگیزی درباره سینما و فیلم‌سازی ابراز کردید. برای مثال فیلم‌هایی مانند «پاتن»، «بن‌هور»، «پاپیون» و… را با وجود نگاه سیاسی و صرفاً به‌دلیل ارزش‌های زیبایی‌شناسی‌شان مورد ستایش قرار دادید. به نظرم چنین نگاهی باید بر فرهنگ و سینمای امروز ما حاکم شود. بدین معنی که به هر اثر هنری به‌مثابه اعلامیه سیاسی یا بیانیه رسمی وزارت امور خارجه فلان کشور نگاه نکنیم. آقای مهندس، چگونه به این نگاه رسیدید؟

به‌طور کلی، من هم با نظر شما موافقم. اضافه بر این مسئله، نیت‌خوانی‌های بلاوجه از آسیب‌های فیلم و سینماست. به اعتقاد من، خوانش‌های فرامتنی بلای جان سینما و هنرهای نمایشی است.

یکی از نقدهای جدی‌ام به عملکرد شما در دوران معاونت سینمایی‌تان، انتشار دفترچه سیاست‌های سینمایی بود که در آن بندی وجود داشت در باب «پرهیز از استفاده از کلوزآپ زنان در فیلم‌ها»! در آن دفترچه به‌صراحت در زیبایی‌شناسی تصویری و بیان هنری دست‌برده شد، در حالی که شما به‌تازگی از فیلم «مرگ‌جویان» به‌عنوان فیلمی معنوی نام بردید و از آن تجلیل کردید که در آن به‌وفور کلوزآپ از خانم «جولیا رابرتز یکی از بهترین بازیگران زن هالیوود» وجود دارد. چرا به چنین نگاهی رسیدید؟

دفترچه «سیاست‌های سینمایی» در زمان من، اولین اقدام مهم برای ساماندهی سینما بود، به‌همین‌دلیل باید در همان بازه زمانی به آن نگاه کرد. من همچنان مخالف استفاده ابزاری از زنان در سینما هستم. متأسفانه در آن زمان، برخی از تهیه‌کنندگان سینما فقط به بهانه گیشه از تصاویر کلوزآپ چهره‌های آرایش غلیظ زنان در فیلم‌ها استفاده می‌کردند که برای ما قابل قبول نبود. ما در هنر به‌دنبال مفاهیم انسانی هستیم و مطمئناً شما هم مانند من نگاه تحقیرآمیز به زن را برنمی‌تابید. نظر ما در آن دفترچه در جهت کرامت زنان و مخالف نگاه ابزاری بود. به نظر من، کلوزآپ باید در جهت اقتضای دراماتیک باشد، نه اینکه به‌دلیل اهداف غیراخلاقی دائماً برجسته شود. در نهایت منظور ما از «کلوزآپ» عدم استفاده ابزاری از چهره زن بود نه استفاده حرفه‌ای.

اما در آن زمان، مسئله به‌گونه دیگری استنباط شد که همانا هدف محدودیت حضور زنان در سینماست؛ برای مثال به یاد می‌آورم که شما در چهاردهمین جشنواره فیلم فجر بعد از اهدای جایزه بهترین بازیگر به فاطمه گودرزی برای فیلم «غزال» به کارگردانی مجتبی راعی، جداگانه در مراسمی دیگر از خانم گودرزی تجلیل کردید، با این دلیل که ایشان در مراسم‌های مختلف با حجاب و پوشش مناسب شرکت می‌کنند.

چرا؟ دلیلش را به یاد نمی‌آورم، ولی اگر به‌همین دلیل هم باشد، کار خوبی بوده است.